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Pikler vs. Bowlby

Beitragvon Andrea am Sonntag 28. März 2010, 18:43

Hallo,

ich denke schon seit Tagen über etwas nach und würde gerne mit euch in die Diskussion darüber gehen.
Es geht um folgenden Filmausschnitt von Loczy - dem Waisenhaus nach dem Konzept von Emmi Pikler: http://www.youtube.com/watch?v=AG7MUM_d ... re=related
Die Szene die ich meine liegt ungefähr bei Minute 7 (den Rest davor sollte man sich aber auch anschauen) - die Pflegerin in einem gelben Pullover hält ein Baby auf dem Arm und füttert es. Währenddessen wird ein anderes Kind wach und hat Hunger.
Jetzt wird in dem Beitrag postuliert, dass die Pflegerin sich nur auf das Kind auf dem Arm konzentriert, weil das andere Kind weiß, dass es gleich auch versorgt wird und somit warten kann weil er dies weiß und darauf vertraut.

Soweit so gut und verständlich - aber jetzt kommt mein ABER mit der Bindungstheorie:

„Unter feinfühligem Pflegeverhalten versteht Ainsworth folgende charakteristische Verhaltensweisen (2003):
Die Mutter muß in der Lage sein, die Signale des Kindes mit größter Aufmerksamkeit wahrzunehmen. Verzögerungen in ihrer Wahrnehmung können durch die äußere oder innere Beschäftigung mit eigenen Bedürfnissen und Befindlichkeiten entstehen.
Sie muß die Signale aus der Perspektive des Säuglings richtig deuten, etwa das Weinen des Kindes in seiner Bedeutung entschlüsseln (Weinen etwa wegen Hunger, Unwohlsein, Schmerzen, Langeweile). Dabei besteht die Gefahr, daß die Signale des Säuglings durch die eigenen Bedürfnisse sowie die Projektionen dieser Bedürfnisse auf das Kind verzerrt oder falsch interpretiert werden.
Sie muß angemessen auf die Signale reagieren, also etwa die richtige Dosierung der Nahrungsmenge herausfinden, eher beruhigen oder Spielanreize bieten, ohne durch Über- oder Unterstimulation die Mutter-Kind-Interaktion zu erschweren.
Die Reaktion muß prompt, also innerhalb einer für das Kind noch tolerablen Frustrationszeit, erfolgen. So ist die Zeitspanne, in der ein Säugling auf das Gestilltwerden warten kann, in den ersten Wochen sehr kurz, wird aber im Laufe des ersten Lebensjahres immer länger“ (Brisch 2009, S. 45)

Die Pflegerin hat die Signale wahr genommen.
Sie hat sie richtig gedeutet (in Äußerung gegenüber dem anderen Kind).
Aber sie reagiert eben für mich nicht angemessen, da die Reaktion nicht prompt erfüllt wird.
Das Kind ist meiner Meinung nach noch zu jung, um über eine ausreichende Frustrationstoleranz zu verfügen, da er in dem Alter (ich schätze mal das dieses gezeigte Baby unter 6 Monaten ist - korregiert mich, wenn ich total falsch liege) noch keine ,inneren Arbeitsmodelle' (Schemata, Repräsentanzen) entwickeln kann.

Aufmerksam bin ich auf diese Situation gekommen, weil ich halt den Film aus Loczy kannte und nun einen Film zur Bindungstheorie gesehen haben, wo Frau Grossmann (Deutsche Größe der Bindungsforschung) sinngemäß sagte:
Eine Mutter kann natürlich nicht immer gleich reagieren bzw. verfügbar sein aber dann sollte sie wenigstens ihre Stimme vorausschicken und dem Säugling so das Gefühl geben, dass er verstanden wurde.
Und das passt für mich momentan nicht mit der Filmsequenz aus Loczy zusammen.

Jezt bin ich sehr auf eure Meinungen gespannt und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Vielleicht habe ich ja auch nur die falsche ,Brille' auf??
Liebe Grüße
Andrea :elefant:
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Re: Pikler vs. Bowlby

Beitragvon befana am Sonntag 28. März 2010, 19:03

Hallo Andrea,
so weit komme ich gar nicht.
Das Video bleibt bei 3.48 hängen. :?
Aber bis dahin finde ich es faszinierend und frage mich, ob das zahlenmäßige Betreuer-Kind Verhältnis so gut ist, dass sie diese Ruhe bewahren können.
Lieben Gruss
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Re: Pikler vs. Bowlby

Beitragvon Andrea am Sonntag 28. März 2010, 19:27

befana hat geschrieben:Hallo Andrea,
so weit komme ich gar nicht.
Das Video bleibt bei 3.48 hängen. :?
Aber bis dahin finde ich es faszinierend und frage mich, ob das zahlenmäßige Betreuer-Kind Verhältnis so gut ist, dass sie diese Ruhe bewahren können.


*snief* ach nööööö.

Eine Betreuerin kümmert sich um 8 Kinder - 4 Betreuer auf ein Kind (Schichtdienst)
Liebe Grüße
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Re: Pikler vs. Bowlby

Beitragvon Andrea am Freitag 9. April 2010, 17:04

Hallo,

@Claudia: du warst doch auch von Pikler begeistert. Würde mich über deine Meinung freuen! :D

... und auch von euch anderen :roargh:

Und dann würde ich Pikler gerne auch im Bezug auf V/Wygotsky mal diskutieren :roargh: also: Lass mir Zeit vs. Zone der nächsten Entwicklung. Das wäre auch spannend ... :jaja:
Liebe Grüße
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Re: Pikler vs. Bowlby

Beitragvon Claudia am Sonntag 21. November 2010, 15:04

Hallo Andrea!

Ich hab leider keine Zeit für eine umfangreiche Diskussion. Möchte aber dennoch versuchen dir endlich wenigstens kurz zu antworten.
Bist du denn mittlerweile selbst mit deinen Gedanken weitergekommen?

Zunächst würde ich deinen Ausführungen oben zustimmen, du hast den aktuellen Wissensstand grob zusammengefasst. (Allerdings tust du dies leider vorrangig aus der psychologischen Sicht (Bindungstheorie) und weniger aus der pädagogischen Begründung. Ist aber an der Stelle bei den aktuellen Diskussionen ebenfalls möglich.)
Nun muss man bei Emmi Pikler aber die Geschichte dahinter sehen. Pikler war Kinderärztin, hat das Kind also besonders durch die medizinische Sicht beurteilt. Dann war das Säuglingsheim Lóczy (Gründung 1946) natürlich auch eine Auffangstation für Babys und es arbeiteten dort wieder eher medizinisches Personal (Kinderkrankenschwestern, etc.). Dann noch der Standort Ungarn und den Umgang mit dem Kind gemessen an den sonstigen damaligen Vorstellungen. All das sollte man bei der Beurteilung im Hinterkopf behalten.
Nun kann man in einem Säuglingsheim mit Schichtdiensten natürlich nicht 24 Std. am Tag, sieben Tage die Woche und 365 Tage im Jahr für das einzelne Kind da sein. Deshalb wurde die Pflege auch so in den Vordergrund gestellt. Was daraus für Vorstellungen entwachsen sind, wird im Film ganz gut erklärt.
Zur eigentlichen Frage: Ich finde nicht, dass das Konzept wie im Film von Pikler heute noch 1:1 umgesetzt werden sollte/wird. Aber es basiert eben auf der Auffassung: Kindern kann man durch eine beziehungsvolle und respektvolle Pflege so viel Stabilität bieten und vermitteln, dass es sogar bei zeitlich partiell fehlender Zuwendung von diesem wiederkehrenden Erfahrungsschatz zerren und so selbst für inneres Gleichgewicht sorgen kann.
Und Kinder können ja sich selbst tatsächlich bis zu einem gewissen Grad regulieren und sich entsprechend Situationen anpassen. Aber natürlich ist auch hier die Entwicklung des Kindes zu berücksichtigen, völlig klar.

Wie also jedes Konzept: Nicht alles perfekt und auf die heutige Zeit übertragbar. Man muss sich eben die wichtigen Punkte herausgreifen und den Rest auf das aktuelle Leben und die Gegebenheiten (wie Krippe statt Säuglingsheim) anpassen.
Das Wichtigste aus dem Konzept für mich: die individuellen Bedürfnisse des Kindes stehen im Vordergrund.

Nebenbei: Das mit der Stimme vorausschicken ist übrigens nicht von Frau Grossmann. Find die Originalquelle allerdings auch leider gerade nicht. :kopfkratz:
Liebe Grüße!
Claudia
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Re: Pikler vs. Bowlby

Beitragvon befana am Sonntag 21. November 2010, 15:29

Claudia hat geschrieben:Das Wichtigste aus dem Konzept für mich: die individuellen Bedürfnisse des Kindes stehen im Vordergrund.

Hallo Claudia,
wie du weißt, habe ich mich noch nicht viel mit dem Piklerkonzept befasst.
Was ich schon lange wissen wollte:
Dass die Bedürfnisse des einzelnen Kindes im Vordergrund stehen, ist ja schon in ganz vielen Konzepten festgeschrieben.
Ich überlege allerdings immer, wie weit diese Befriedigung gehen darf/soll.
Irgendwo hatte ich z.B. gelesen (bei dir?), dass die Kinder z.B. gefragt werden, ob man sie wickeln darf?
Was passiert, wenn sie es nicht möchten?
Wir haben einige Kinder, die schnell wund werden und auf Grund dieser unangenehmen Erfahrung nicht gewickelt werden möchten. Fragt ihr dann auch oder ist da die Grenze zum Wohle des Kindes?
Lieben Gruss
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Re: Pikler vs. Bowlby

Beitragvon Claudia am Sonntag 21. November 2010, 15:50

Hallo befana!

Darauf mag ich gerne antworten.

Bei mir hast du das mit der Wickelfrage nicht gelesen. Ich weiß allerdings wo das stand, hatte es nämlich auch gesehen. ;-)

Diese Vorstellung, dass Kinder gefragt werden müssen ob oder ob nicht, ist eine mittlerweile weit verbreitete Fehlinterpretation der Piklerphilosophie.
Es geht nicht darum die Kinder zu fragen, sondern die Kinder sollen auf die nachfolgende Aktion (Nase putzen, einzelne Schritte beim Windel wechseln, füttern, ...) im Vorfeld -also nicht erst während des Tuns! - vorbereitet werden. "Max, warte bitte, ich möchte dir kurz die Nase putzen." Außerdem sollen sie es aktiv mitgestalten können. -> Dadurch entsteht teilweise eine andauernde "Fragepädagogik". Da muss man aber, wie du ebenfalls angemerkt hattest, aufpassen, dass das Kind nicht mit der Entscheidungsfreiheit und dem damit verbunden Zwang zur Entscheidung überfordert wird.
Doch wenn die Erziehungsperson fragt, dann ist der Wille des Kindes natürlich zu respektieren. Also bekommt Mutter/Erzieherin ein "nein" oder nonverbale Geste der Ablehnung dann hat sie sich auch wirklich zurückzuhalten. (In der Praxis wird dann halt fünf Minuten später noch einmal gefragt und dann sind die Kinder häufig bereit für Aktion x oder y. - weil sie indirekt durch die erste Frage auf das Kommende vorbereitet wurden).

Im Übrigen wollen viele Kinder, gerade wenn sie wund sind, nicht im liegen gewickelt werden, weil damit unangenehme Erfahrungen (auch von zu Hause) assoziiert werden. (Neben dem Drang der eigenen Handlungsfähigkeit, welche bei der Wickelsituation im Stehen gegenüber der Liegesituation noch weiter gefördert wird... )

Fazit: Eigentlich werden Kinder nicht gefragt, sondern vorbereitet. Aber sie haben auch hier in der Theorie (und zumindest meiner pädagogischen Umsetzungspraxis) selbstverständlich immer ein Vetorecht.
Liebe Grüße!
Claudia
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